Ока в Новосибирске

Клуб Окаводов Новосибирска
Текущее время: 29 мар 2024, 23:02

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1507 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 76  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 01:27 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 28 сен 2014, 02:51
Сообщения: 51
Имя: Михаил
PilotAn писал(а):
Запустился почти весь БП - стенбай источник работает как надо. Первичка основного (TL494) генерит импульсы, даже на базе силовых транзисторов вижу импульсы 0,8в, а импульсов на выходе и соответственно напряжения на выходе - не вижу :crazy:
Вот я и спрашиваю, кто собирал? мож нашли какие то ошибки которые я не увидел? подскажите


Доброго времени. Я бы сначала проверил ТГР на предмет короткозамкнутых витков. Тоже была такая петрушка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 01:30 
Не в сети
Постоянец

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 03:36
Сообщения: 238
Откуда: Таганрог
Авто: Accent
Имя: Алексей
uni-el писал(а):
Ставьте 13007 и всё должно запуститься,похоже у тгр не хватает мощи чтоб раскачать 12ти ампернае транзисторы, у меня было также.

ИМХО бред. Люди брали обыкновенный БП 200 ватный. Выкидывали 13007 стоковые, ставили 13009 и все работало, хотя там ТГР вообще детский. Проблема скорее всего в попутанных выводах на ТГР и нет генерации. Нужно повесить на предполагаемые выводы ТГР резисторы по 2-4 ома и ткнуться осцилом, посмотреть, что там творится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 09:02 
Не в сети
Постоянец

Зарегистрирован: 11 ноя 2014, 18:10
Сообщения: 150
Откуда: Новосибирск
Авто: nissan patrol
Имя: Константин
ileksus писал(а):
uni-el писал(а):
Ставьте 13007 и всё должно запуститься,похоже у тгр не хватает мощи чтоб раскачать 12ти ампернае транзисторы, у меня было также.

ИМХО бред. Люди брали обыкновенный БП 200 ватный. Выкидывали 13007 стоковые, ставили 13009 и все работало, хотя там ТГР вообще детский. Проблема скорее всего в попутанных выводах на ТГР и нет генерации. Нужно повесить на предполагаемые выводы ТГР резисторы по 2-4 ома и ткнуться осцилом, посмотреть, что там творится.

Не от размера тгр зависит, а от того что там намотано. Токи базы у транзисторов разные, и не каждый бп с лёгкостью допустит такую замену, сталкивался с таким раза три.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 10:20 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
PilotAn Нужно смотреть осцилки приходящие на базы транзисторов раскачивающих ТГР, так же,нужно видеть осцилки и на коллекторах этих же транзисторов.Может быть у вас течет хоть один из этих транзисторов и тогда ТГР просто не выйдет на нужный режим работы.Причин может быть уйма,так что,нужно видеть от чего отталкиваться.Опять же,силовой трансформатор перематывали,или нет?
Если перематывали,то сразу же возникает вопрос,правильно ли сфазировали первичные полу обмотки?
Есть люди которые собирали по этой печатки,только правили под себя дежурное питание,а остальное все осталось прежним и все работает нормально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 15:06 
Не в сети
Уже был(а), и не раз, и не два
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2014, 22:44
Сообщения: 57
Откуда: Донецкая обл. Украина когда-то была...
Авто: GW Hover 2,4l Turbo
Имя: Андрей
oka275 писал(а):

На мой взгляд сильно громоздко. В идеале - достаточно одного 50ГЦ трансформатора, размером что на плате (желтый) или чуть по-больше. Вот и весь БП.

Согласен, что громоздко. Но колхоз дело добровольное! "достаточно одного 50ГЦ трансформатора" не всем такой вариант подойдет, у нас в селе зимой и 150 вольт в сети бывает...

PilotAn писал(а):

У таких БП очень слабый (по току) выход 12в - проверено

Львиная часть тока приходиться на шину 5 вольт и отбирается подсветкой ЖКИ и релюхой (в моём варианте схемы), а что касается 12 вольт, дык там максимум 0,15 А будет... Не ну можно конечно поставить и вентилятор типа ВМ-5М или 6М, тогда и греться ничего не будет :) и работать тоже :) , так как детали сдует...

ileksus писал(а):
Я так понимаю, если для проверки - не нагружая выход, то пока пойдет...))


И нагружая пойдёт и поедет :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 20:13 
Не в сети
Участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 07 окт 2014, 23:05
Сообщения: 28
Авто: Рено кангу
Имя: Андрей
uni-el писал(а):
Ставьте 13007 и всё должно запуститься

13007 не нашлось в магазине, поставил 13005 - не помогло. Да, и трансформатор (мощный) то же поменял. Трансформаторы не перематывал...
uni-el писал(а):
Нужно ... ткнуться осцилом, посмотреть, что там творится.

Ткнулся, вижу импульсы амплитудой 0,8в. На коллекторе не могу глянуть (увидеть) нет делителя.
Но вот такой момент... поставил конденсатор 1000р 250в на центральную точку диода на выходе мощного транса (подглядел на схемах) и там появилось 0,6в. И вот у меня подозрение... а не увеличена ли задающая частота на TL494?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2015, 21:11 
Не в сети
Уже был(а), и не раз, и не два
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2014, 22:44
Сообщения: 57
Откуда: Донецкая обл. Украина когда-то была...
Авто: GW Hover 2,4l Turbo
Имя: Андрей
PilotAn писал(а):
поставил 13005 - не помогло.

Не пойдут, слабые, будет бах или того хуже бабах...


PilotAn писал(а):
И вот у меня подозрение... а не увеличена ли задающая частота на TL494?


Нужно знать параметры силового т-ра, чтоб определиться с частотой задающего генератора 494, затем рассчитать сопротивление по формуле R=1/(F*C), только коэффициент может быть 1, 1,1 и даже 1,2! Всё зависит от производителя 494! По этому лучше осциллографом или частотомером и подобрать R. У меня при частоте 20 кГц, R=19,83 kOm, C=1500 pF, т.е. коэффициент равен 1,2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 02:41 
Не в сети
Уже тут был(а)

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 00:59
Сообщения: 21
Имя: Дмитрий
Спасибо за ответы. Раздобуду ламинатор, сделаю платы, слишком накладно заказывать с текущим курсом.
А это вы здорово придумали использовать отдельную плату для питания (плата силовая часть), распаял АТ/АТХ блок питания, подогнал по параметрам. На сайте одном стороннем спец. выкладывал программы крутые. Расчет флей бек"а, обратноходовых бп и т.п. Попробую найти выложить к нам, все осталось на другом ПК в другом городе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 02:59 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 28 сен 2014, 02:51
Сообщения: 51
Имя: Михаил
PilotAn писал(а):
uni-el писал(а):
Ставьте 13007 и всё должно запуститься

13007 не нашлось в магазине, поставил 13005 - не помогло.


1. Проверка TL-ки (методики расписаны в инете) и всей обвязки до ТГР
2. Говорил же уже! ПРОВЕРКА ТГР на наличие короткозамкнутых витков!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 04:37 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
PilotAn По поводу частоты,странные выводы.Те,кто собирал,а его уже собирали,у них,а так же у меня,с частотой все нормуль,а у вас она вдруг,чудесным образом изменилась.Вам это не кажется смешным?
Вас попросили выложить скрины осцилок с баз транзисторов и коллекторов которые качают ТГР.Вы заявляете,что импульсы какие то есть.Какие импульсы,мы не видим,круглоугольные,квадратные,зигзаго образные,остается гадать.Ясновидящих здесь нет.От формы импульсов много чего зависит,но чтобы судить о чем то,эти импульсы нужно увидеть.Ваши слоа - это всего лишь ваши выводы.А картинка - это аргумент.Невозможно дать какой либо совет,не видя картинки что у вас там творится.
А вообще то,у вас диодная сборка на выходе,по низкой стороне,живая проверяли ее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 16:27 
Не в сети
Участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 07 окт 2014, 23:05
Сообщения: 28
Авто: Рено кангу
Имя: Андрей
serg1968-09 писал(а):
PilotAn По поводу частоты,странные выводы.

Видимо да...
Победил я его :Yahoo!:
Была ошибка в печати, попутаны местами выходы на мощные транзисторы с маленького трансформатора. Поменял местами (перемычками) и все заработало :Yahoo!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2015, 20:34 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
PilotAn Вот это может быть,печатку нарисовал,но с этим трансформатором сам не пробовал.Спасибо,Андрей,за подсказку,обязательно сегодня поправлю печатку.И поздравляю вас с победой,желаю успехов в дальнейшей сборке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 17:23 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:36
Сообщения: 11206
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
Авто: ВАЗ-21043
Имя: Алексей
Сергей serg1968-09, добрый день!
Вот вчера, перед тем как заснуть, мучался вопросом. Он даже во сне мне снился потом! Вот на какой то там странице Вы опубликовали схему и ПП блока питания. Объясните пожалуйста:
значит ли это то, что я могу взять первый понравившийся мне комповый ИБП, скажем ватт на 500, собранный на совершенно не важно каком ШИМ-контроллере, выдернуть из него трансформаторы, убедившись в правильности цоколёвки впаять их в Вашу плату и все заработает? Или обязательно нужно будет перематывать ВСЕ трансформаторы, включая "дежурный"?
и второй вопрос: ведь вся обвязка, например, входной фильтр, диодный мост, мощные конденсаторы в силовых цепях, а зачастую и силовые транзисторы - почти всё из этого может запросто пойти с того же ИБП-донора? Придется купить только высоковольтный эл.конденсатор на 450 вольт, потому как штатно в ИБП они идут на меньшее напряжение.Ну и диодную сборку более высоковольтную и мощную поставить.

Кстати, на какой странице можно найти исчерпывающую информацию об печатной плате и схеме Вашего БП?

_________________

Поблагодарить автора:
Контакты:
Телеграмм: alexSh154
Вконтакте
Одноквассники
Instagram
Skype: искать oka275 (в англ.раскладке)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 18:06 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
oka275 Добрый день,Алексей.С силовым трансформатором так не получится,по причине расположения выводов вторичной обмотки.Потому как,на вторичной обмотке с заводских трансформаторов общая шина обычно делается косичкой сверху трансформатора.А у меня она разведена на нижних выводах каркаса.Так же,важно на каком ШИМ-е был собран донор.На ШИМ-е 3843 уже не подойдет,потому как,там сердечник уже идет с зазором на центральном керне и количество витков там уже совсем другое.Силовые трансформаторы подойдут с доноров которые собраны по схеме полумоста и на биполярных транзисторах.С других доноров,таких,как например с ШИМ-ом 3843,нужно полностью перематывать трансформатор и для того,чтобы собрать один трансформатор,нужно будет два донора.То есть,нужно будет разобрать два трансформатора,чтобы собрать один без зазора.Алексей,не нужно бояться полной перемотки трансформатора,они мотаются легко и быстро.Главное попробовать и все пойдет нормально.Трансформатор дежурки с заводского донора тоже не подойдет.Остальные детали обвязки,включая силовые транзисторы,диодный мост,фильтр,все это идет с любого донора.
Если вы решили попробовать собрать,могу поправить вам печатку под стандартный силовой трансформатор,под стандартный трансформатор дежурки и под стандартные электролитические высоковольтные конденсаторы.То есть,могу поправить печатку под те комплектующие,от донора которые у вас есть в наличие.От вас нужно только марку донора,маркировку трансформаторов и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 19:15 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:36
Сообщения: 11206
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
Авто: ВАЗ-21043
Имя: Алексей
Спасибо, Сергей, за ответ! Спасибо за предложенную помощь. Мой вопрос заключался не в страхе.. В общем, объясню сейчас по порядку. В первую очередь я посчитал, что Ваша схема может стать настоящей палкой-выручалкой для всех, кто не смог найти ИБП на ШИМ TL494. Думал, что все упрощается до предела, что достаточно раздобыть любой комповый БП, не взирая на контроллер, и убить аж трёх зайцев: решить вопрос с питанием 12.6в, решить вопрос с переделкой ИБП и выкидыванием всего лишнего. В случае перемотки силового трансформатора еще можно поднять выходное напряжение! Оказывается, что перемотать можно не всё и не всегда, что есть нюансы...

В перемотке трансформаторов действительно нет ничего страшного! Но если провести соц.опрос, то между вариантами МОТАТЬ и НЕ мотать, большинство выберет именно НЕ мотать. Я просто уверен в этом! Наш народ хоть и не боится трудностей, но в большинстве своём все таки не любит их себе создавать дополнительно. Лично меня пугает В ДАННЫХ трансформаторах только, что у меня никак не получается уложить витки так же красиво и ровно, как на заводе. В итоге получается пузан, который едва пролезает в магнитопровод. Например, в китайском БП зазор между ферритом и обмоткой миллиметра 2. Домотать надо наверное витка три такой же толстенной обмотки. Я просто уверен, что хрен оно влезет! В случае же с комповым БП есть шанс, ибо 5в и 3.3в обмотки исключаются, появляются доп.ресурсы свободного места. Так что наверное ничего страшного. Проволока у меня пока есть 8) (спасибо Вам! :wink: ), моталка же пришла на днях (спасибо oldanil). Осталось только придумать крепление для катушки на валу (штатное не сохранилось) и найти модный "барашек" для затяжки.

Вернусь к причине, по которой я задавал свой вопрос. Представим на секунду глухое селение, где вообще нет ничего (но есть Почтовое отделение, какая то проволока, намоточный станок из полена и огромное желание собрать ЗУ). Известна ли Вам марка/модель/прочий идентификатор применяемого Вами силового трансформатора? Я не силен знаниями в этой области, но может быть этот набор (феррит/катушка) можно купить в Китае? Вопрос распространяется на все примененные трансформаторы.
Как я понял, ТГР тоже мотать надоть? Или его то можно как раз купить готовый в Китае? Какой(ая) у него марка/модель/прочий идентификатор?
Почему не пойдет трансформатор дежурки с донора? Только по причине перемотки, или у Вас совершенно другой трансформатор применен?

Мне все это чрезвычайно интересно, но БЕСИТ привязанность к тому, что нужно искать какой то особенный донор. Ладно мне повезло, что есть несколько ИБП на основе TL494, а так же купленный в китае. А не было бы? Тогда или покупать готовое, или все таки воспользоваться Вашей схемой.

_________________

Поблагодарить автора:
Контакты:
Телеграмм: alexSh154
Вконтакте
Одноквассники
Instagram
Skype: искать oka275 (в англ.раскладке)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 20:44 
Не в сети
Участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 02 янв 2015, 21:55
Сообщения: 48
Откуда: Иркутская обл.
Авто: T16
Имя: Владимир
http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=77467&st=740
Пост №744 читать всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 21:04 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
oka275 Алексей,на моей печатке трансформатор ТГР разведено под заводской с донора.Но как вы понимаете,под трансформатор ТГР невозможно сделать стандартную печатку,потому как,этих трансформаторов несколько разновидностей и у них нет стандарта по распиновке.Тут уж хочешь ,не хочешь,нужно печатку корректировать под тот ТГР,который есть в наличии.Ведь,согласитесь,печатку не трудно подкорректировать самому.Дежурка у меня просто,сделана на другом трансформаторе и на другом ШИМ-е.Собирал из того,что было под рукой и чтобы было меньше заморочек.Но можно сделать и на трансформаторе от любого донора.
Вашу идею я понял и полностью понимаю.Поступлю проще,сделаю несколько вариантов печаток,под разные трансформаторы со схемами,чтобы у людей выбор был больше и более доступный в отношении комплектующих.Потому как,полностью согласен с вашей мыслью и полностью поддерживаю вашу идею.
Трансформаторы импульсные мотаю исключительно вручную,без намоточных станков.Как то уже насобачился и мотаю любой импульсный трансформатор,максимум,минут за 30-ть,прокола ни разу не было.Разбираю заводские трансформаторы при помощи фена минут за 15-ть 20-ть.Трансформаторными блоками питания не пользуюсь уже много лет,только импульсными.А влезут ли обмотки в выбранное железо,тут все просто,программа при расчете это покажет всегда.Ну и провод при расчете всегда выбираю тот,который у меня есть в наличии,а не тот,который выдает программа.То есть,при расчете всегда можно все эти мелочи подогнать под нужные потребителю данные,где то увеличением зазора,где то изменением частоты,где то плотностью тока.Нюансов много,понимаю что,не каждый вот так с первого раза все это осилит и сможет сам сделать.Вот поэтому и сделаю несколько вариантов схем,печаток из самых доступных и более простых комплектующих из разных доноров и как можно проще.Думаю,что это будет самый лучший вариант для всех.Ну а кто не сможет что то изменить под свои комплектующие сам,всегда можно прийти на помощь и выполнить просьбу человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 22:13 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:36
Сообщения: 11206
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
Авто: ВАЗ-21043
Имя: Алексей
Сергей, Вы немного не поняли меня. Я просил идентификаторы трансформаторов, которые Вы применили в своей схеме. Например, Вы использовали трансформатор ER35. Смотрим у китайцев, находим http://ru.aliexpress.com/item/Free-ship ... 22596.html Ценник конечно конский, 2017 рублей за 5 комплектов каркасов и магнитопровода (404 руб / комплект), но хоть какая то информация. С такими ценами имеет смысл рытья на помойках, в поисках нужного трансформатора. А если их нужно 2, 3?

На счет нескольких вариантов схем - а разве варианты в схемах? По-моему схема почти всегда остается одной, а вот трансформаторы могут применяться в ней разные. Упор, как мне кажется, надо делать на максимальном разжевывании информации о них. Например, в схеме может применять трансформатор ER35 (далее идут размеры и прочие данные этого транса, что бы люди сориентировались в отношении эталона), но прежде его надо перемотать. Далее следует подробное разжевывание этого процесса. Например, сначала мотаем часть первички, затем полуобмотку вторички - и так далее. Чем подробней, тем лучше. Очень желательно все это сопроводить примером расчета, что бы повторяющему было понятно откуда взялось именно такое количество витков и так далее. Кроме того повторяющий уже сможет сам, на основе примера, ввести диаметр имеющейся проволоки и сделать свои расчеты. Но все это - благодаря Вашим примерам! Уверен, что увековечите свое имя при жизни. Лично я всегда с поклоном до земли благодарен за подробнейшее разжёвывание материала, стараюсь и сам так же разжёвывать. Потому как очень представляю новичка, которого ты провел по сложному пути за руку, и его ликования в конце: "УРАААААААА, ЗАРАБОТАЛО!!!!!!!!!!!". Это дорогого стоит. А кому дорого личное время что либо и кому либо объяснять (как мне тут недавно сказали) - ну что же, не судьба значить испытать эти сладкие чувства глубокого удовлетворения.

В той же статье дать информацию по ТГР - какие они бывают (какие ВАМ известны), и чем они различаются. Печатную плату уж как нибудь сами поправят, но уже со знанием дела.

_________________

Поблагодарить автора:
Контакты:
Телеграмм: alexSh154
Вконтакте
Одноквассники
Instagram
Skype: искать oka275 (в англ.раскладке)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 23:07 
Не в сети
Заслуженный участник Клуба ЗУ-ОКА275

Зарегистрирован: 14 мар 2014, 16:47
Сообщения: 583
Имя: Сергей
Алексей,подробное описание своих трансформаторов,силового и дежурного уже давал.С типоразмером железа,начиная с очередности разматывания заводского трансформатора,потом,с очередностью намотки обмоток,количества витков,как намотать.Как выставить зазор на трансформаторе дежурного питания.Давал подробное описания всех процедур двух трансформаторов.Только ТГР не описывал,потому как,был использован заводской трансформатор,но и этого трансформатора выкладывал фото с маркировкой который использовал в своем блоке питания.Найду пост с описанием намотки трансформаторов и укажу страницу на которой находится это описание.
Схемы можно использовать разные,можно использовать на нашем ШИМ-е 494,но с самодельным ТГР-ом,хоть на кольце,хот на Ш-образном железе с использованием высоковольтными полевыми транзисторами.Ну и с базовой схемой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2015, 23:09 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2007, 22:36
Сообщения: 11206
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
Авто: ВАЗ-21043
Имя: Алексей
serg1968-09 писал(а):
подробное описание своих трансформаторов,силового и дежурного уже давал

Тогда еще проще - как то объединить всю информацию в одной куче.

_________________

Поблагодарить автора:
Контакты:
Телеграмм: alexSh154
Вконтакте
Одноквассники
Instagram
Skype: искать oka275 (в англ.раскладке)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1507 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB